Euro 2016

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Simon Kuper: "A história do futebol português nos últimos 20 anos é fenomenal"

O colunista do Financial Times, um dos melhores deste planeta a escrever sobre futebol, esteve à conversa com o Expresso num café em Marais, Paris, perto de sua casa. E falou do racismo na França, do Brexit em Inglaterra, das contradições holandesas, e das teorias da conspiração portuguesas. É uma conversa longa que vale a pena ler.

Foto LISELOTTE SABROE/Getty

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Já viveste numa série de países e visitaste ainda mais. Porquê a escolha por Paris? Estava a viver em Londres quando me apareceu a oportunidade de comprar um apartamento muito barato em Paris, há quase 15 anos. Os preços estavam baixos e o euro também, por isso decidi aproveitar, mais para investir do que outra coisa qualquer. Mas depois experimentei ficar aqui e gostei, por isso fiquei. Não começou por nenhum amor especial a Paris. Nem sequer gostava particularmente de Paris, para dizer a verdade.

E dos franceses? Não é que não gostasse deles, gosto. Por acaso escrevi esta semana um artigo sobre eles para o Financial Times, explicando como compreendê-los e lidar com eles. São diferentes, digamos assim, guiam-se por regras diferentes. Mas aprendi a amar o modo de vida francês.

Os adeptos que vêm cá para o Euro serão bem recebidos? Fora de Paris as pessoas são mais acolhedoras, mas no geral acredito que sim. Os franceses querem mesmo muito que esteja seja um Europeu feliz, porque a França tem tido tempos muito difíceis. Não só pelos atentados terroristas, mas por uma sensação geral de declínio do país, de estagnação económica e de quase tudo a correr mal. O momento mais feliz que os franceses tiveram na história mais recente foi o Mundial de 1998, quando todos se uniram para apoiar a selecção. Têm falado nesse verão de felicidade recentemente, porque gostavam de repeti-lo agora, de ter uma festa que não têm há muito tempo.

Para um visitante, o país parece muitas vezes parado no tempo, constantemente em greves. É verdade. Acho que eles percebem que o sistema político francês é disfuncional. A maioria das pessoas não está muito contente com os sindicatos, mas também há a tradição francesa de valorizar as revoluções, por questões históricas. Faz parte da identidade nacional, não é algo que aconteça em Inglaterra ou em Portugal. Mas os franceses são muito pessimistas. Geralmente naquelas sondagens “pensa que o próximo ano será melhor” os franceses ficam atrás dos afegãos e dos iraquianos. São o povo mais pessimista do mundo. Portugal, por exemplo, também teve tempos difíceis recentemente, mas acho que a história do país nos últimos 40 anos tem sido maioritariamente positiva, de crescimento, tornando-se um país melhor e bem sucedido. Mas em França vê-se sempre o negativo.

Vive-se com medo em Paris? Sim, claro que se sente. Quer dizer, foi muito pior depois dos ataques. Quando entravas num café como este onde estamos e te sentavas, lembro-me de pensar: “bem, agora se alguém entrar aqui com uma arma para onde é que vou fugir?” Depois do Bataclan, havia pouquíssimas pessoas em cafés e ninguém ia ao teatro. Sentia-se o medo. Agora está melhor, mas ainda se sente algum medo. Os meus filhos estão numa escola que é bastante aberta, desprotegida, e agora penso nisso. E, claro, também há preocupação pelo Euro.

Um adepto consegue viver um jogo e ao mesmo tempo olhar por cima do ombro? Acho que temos de tentar esquecer isso e divertirmo-nos, mas ao mesmo tempo temos de saber que se virmos algo que achamos estranho temos de denunciá-lo. É estar relaxado e alerta ao mesmo tempo, é um contra-senso, não é fácil.

Os franceses acreditam que vão ganhar o Euro? Não, não. Também não são optimistas em relação à selecção.

Mas como também organizaram o Europeu em 84 e o Mundial em 98 e ganharam ambos… E ganharam nove dos últimos dez jogos e têm uma boa equipa. Acho que têm grandes hipóteses de ganhar. Dou-lhes mais crédito do que os próprios franceses dão. A questão é que em França, na escola, ensinam-te muito sobre a crítica intelectual. Eles são muito bons a criticar tudo, até esteticamente, “isto devia estar mais para aqui ou mais para ali”, “isto devia ter a luz assim”. Isso torna-os menos bons nos pensamentos positivos e no entusiasmo, nunca foram tão encorajados a isso.

Isso é oposto dos ingleses, que acham sempre que vão ganhar tudo apesar de raramente ganharem alguma coisa? Não, acho que o oposto são mesmo os americanos. Os ingleses antes achavam sempre que iam ganhar e depois ficam muito surpresos quando não ganhavam. Agora acho que já pararam de acreditar [risos]. Já aceitaram o nível que têm, estão muito mais realistas.

Já perceberam que não vão ganhar? A questão é que nestes torneios qualquer um pode ganhar. É um mês de competição, não é como o campeonato, onde as melhores equipas geralmente ganham. Qualquer um pode ganhar um Euro. A Grécia ganhou um Euro. Bom, tu sabes.

Pois. É engraçado porque Portugal até contraria a fórmula que apresentaste no “Soccernomics”, que diz que essencialmente o que afecta o resultado é o tamanho da população do país, o PIB e a experiência que tem no futebol. Sim, mas a experiência é o factor mais relevante na equação e Portugal tem um país muito experiente em termos de futebol, sabem jogar há muitos anos, ao contrário da Índia, por exemplo, que tem uma população muito maior mas não tem tradição no futebol. A fórmula mais certeira é a dos salários, que explicam os campeonatos. Ou seja, Porto e Benfica ganham porque têm os salários mais altos do campeonato e o União da Madeira nunca vai ganhar. Nos campeonatos isto é um dado muito útil, mas nas selecções é muito mais difícil de prever seja o que for, é mais aleatório.

Este é Simon Kuper

Este é Simon Kuper

Scott Heavey

Então como vês as hipóteses de Portugal no Euro? Bom, ia perguntar-te isso mesmo. A última vez que os vi atentamente foi no Mundial do Brasil, o que não correu nada bem. Estão melhores agora?

Bem melhores.Quem é que devo ver?

Conheces o João Mário? Não. Mas vou conhecer então.

Como é que explicas a ausência da Holanda deste Euro? Cresci na Holanda e a verdade é que nesta geração já não há o talento que havia antes. Ainda temos alguns dos jogadores talentosos que estão agora com 32, 33, como Robben, Van Persie, Van der Vaart, Sneijder, mas eles já estão de saída e não há ninguém para substitui-los. Há alguns tipos com 20 anos, mas ainda não serve. Acho que se trata de uma questão de se terem esquecido como se deve jogar futebol. Tacticamente, a Holanda era o país mais inteligente, por muitos anos. Depois os espanhóis aprenderam e os alemães também, e entretanto os holandeses deixaram de pensar, pararam de se desenvolver. Nos últimos dez anos o futebol tornou-se muito mais rápido, mais forte, mais físico. E a Holanda percebeu-o no Mundial, porque Van Gaal estava muito atento a isso. Mas tradicionalmente o futebol holandês não se interessa muito pela rapidez e pela força e não souberam adaptar isso no futebol moderno. Mas agora já estão novamente a pensar no desenvolvimento do futebol. O momento mais criativo que se tem surge quando se perde, porque é aí que se reflecte sobre o que se fez mal e o que deve melhorar. Por isso creio que voltarão bem melhores em breve.

A Alemanha reflectiu e voltou em força. Isso é especialmente verdadeiro com a Alemanha, sim, porque pensaram mesmo “não estamos a jogar futebol da maneira mais correcta, vamos olhar para os outros e estudar, aprender, pensar”. E quando os alemães se põem no mesmo patamar de alguém, é certo que vão ganhar.

Em Inglaterra não há esse tipo de reflexões sobre o futebol. Acho que já está a mudar. Porque perdem, o que os encoraja a pensar. Por exemplo, Roy Hodgson foi escolhido porque é um treinador do continente, que passou muito tempo da carreira noutros países. E antes disso escolheram Capello e Eriksson. Acho que por volta de 2000 eles começaram a perceber que o que estavam a fazer não corria bem e começaram a importar conhecimento sobre o futebol, desde o continente europeu. Claro que a Premier League também ajuda, porque os jogadores ingleses jogam com muitos estrangeiros e são hoje muito mais inteligentes do que há 20 anos. A questão sobre o Euro é que em Junho é a altura em que os ingleses estão mais cansados, porque a Liga inglesa é muito cansativa, são muitos jogos sem tempo de recuperação. A liga inglesa provavelmente não é a melhor liga em termos de futebol, mas é certamente a mais dura.

O Guardiola vai sofrer com isso no City, porque normalmente pede muito aos jogadores. Sim, ele espera muito do treino e a verdade é que há pouco tempo para treinar em Inglaterra. Vai ter de se adaptar. Mas deixa-me dizer que pela primeira vez em muito tempo agora há jogadores ingleses com muito talento, como Dele Alli, Kane, Sterling… Tem tudo a ver com as academias de futebol, que entretanto perceberam que têm de respeitar o talento. O futebol jovem em Inglaterra é muito estúpido: são bolas longas para o miúdo mais alto ganhar de cabeça na frente e logo se vê. Por isso é claro que os jogadores talentosos não se podiam dar bem com esse tipo de jogo, mas as coisas já começam a mudar.

Então o teu favorito para o Euro é a Inglaterra? Não. Creio que ganhará a França, porque jogar em casa ajuda muito. Ou, claro, a Alemanha.

Benzema e Deschamps: "Há muito racismo [em França] e muitas desconfianças", diz Kuper

Benzema e Deschamps: "Há muito racismo [em França] e muitas desconfianças", diz Kuper

Foto FRANCK FIFE/Getty

Na selecção francesa há sempre uma polémica qualquer. Agora regressou a conversa do racismo, depois do Benzema ter dito que Deschamps não o convocou por ceder à pressão dos racistas. A questão da raça é muito problemática no futebol francês. Há muito racismo e há muitas desconfianças, muitas vezes por não se saber como tratar os outros. Normalmente o treinador é sempre um homem branco, mais velho, como o Deschamps. E acredito que ele não é racista. Mas a sociologia diz-nos que estes tipo de treinadores, de uma era diferente, não conseguem entender o que é ser um jovem árabe e francês que cresceu no ‘banlieu’, sempre desconfiado de pessoas brancas que também estariam desconfiadas dele. Por isso é normal que o treinador e o jovem jogador entrem em conflito. Por isso há três jogadores muito talentosos que não estão agora na selecção, como não estiveram no Mundial: Karim Benzema, Ben Arfa e Nasri. Não creio que isto aconteça porque o treinador é racista, acontece porque não conseguem entender-se uns aos outros a um nível pessoal, humano. Mas de qualquer modo não nutro qualquer simpatia por Benzema, depois de ter sido apanhado a chantagear um colega [Valbuena, que também não foi convocado]. Não se devia queixar.

A questão do racismo surge muito no quotidiano francês? Bom, um terço do país vota num partido racista, de extrema direita. Há uma certa segregação étnica, por isso nos banlieus estão os não-brancos e no centro os brancos. Mas creio que, no geral, também há muita mistura e interacção. Os meus filhos jogam futebol com estes e aqueles e ninguém quer saber da raça para nada. Nos banlieus também vês brancos a viver e a converterem-se ao Islão, como o Ribéry se converteu, por exemplo. Ou seja, Paris é uma cidade segregada, como Joanesburgo, mas também é um paraíso multicultural e também é um sítio onde crescem terroristas. É todas essas coisas.

E Inglaterra, onde também viveste? Haverá Brexit? Espero bem que fiquemos dentro da União Europeia. Tem sido uma campanha lamentável, toda sobre a imigração, contra os imigrantes que chegam. O que emerge disto tudo é um retrato muito triste de um país. Nas partes mais pobres de Inglaterra há um movimento anti imigrantes e também há muita gente que não quer saber sequer. Acho que Londres é quase um país à parte agora, porque é uma cidade com todas as raças e misturas e é provavelmente o sítio menos racista onde estive.

"O que acho notável em Portugal são aquelas teorias da conspiração [...] Em 2000 o Abel Xavier mete a mão na bola, mas depois os portugueses passaram dias queixar-se da UEFA"

"O que acho notável em Portugal são aquelas teorias da conspiração [...] Em 2000 o Abel Xavier mete a mão na bola, mas depois os portugueses passaram dias queixar-se da UEFA"

Foto PHILIPPE HUGUEN/Getty

Gostas de Portugal? Estive em Lisboa em Março. Acho que o futebol português é óptimo, com jogadores que gostam de ter a bola e ditar o jogo, como Figo, Maniche… Mas depois perdem, não é? Bom, mas tens de ver que são 10 milhões e estão sempre a chegar às meias-finais. A história do futebol português nos últimos 20 anos é fenomenal, é de um grande sucesso. Não é de falhanço. Na Holanda às vezes dizem que perdemos três finais de Mundiais, mas a verdade é que é fantástico para o país chegar a três finais de Mundiais. O que acho notável em Portugal são aquelas teorias da conspiração que tentam culpar alguém pela derrota. Em 2000 o Abel Xavier mete a mão na bola, é uma coisa óbvia, mas depois os portugueses passaram dias e dias a queixar-se da UEFA, a dizer que foram eles a fazer com que a França ganhasse. Será que os portugueses pensam mesmo que a UEFA fez uma reunião e decidiu “a França tem de ganhar a Portugal, por isso no último minuto de jogo vamos lá arranjar um penálti”. Explica-me isto.

Bom, em Portugal os adeptos e os clubes passam muitíssimo tempo a discutir arbitragens.Teorias da conspiração. O Mourinho também tendências para isso. Creio que isso advém de certo modo dos tempos da ditadura no país, quando não se podia ver o poder, mas o poder estava lá e descobria e manipulava tudo. E também pelo facto de ser um país relativamente pequeno e pobre, por isso a maioria das decisões são tomadas fora de Portugal, com a União Europeia e depois com a crise no Euro que afectou o país. Decisões do poder longe do olhar e que são quase sempre negativas para quem as sente. É assim que crescem as teorias da conspiração.

Quem foram os jogadores que gostaste mais de entrevistar? Bom, primeiro devo dizer que as entrevistas a jogadores normalmente não são muito boas. Mas as que gostei mais foram a dois jogadores já retirados, que estiveram na final do Mundial de 74, que a Alemanha ganhou: o holandês Johnny Rep e o alemão Bernd Hölzenbein. Passámos uma noite juntos a jantar em Roterdão e eles falaram imenso, foi maravilhoso. E percebi nessa altura que quando entrevistamos jogadores normalmente falamos de jogos e de ganhar e perder. Mas quando eles me falaram do que recordavam do futebol não me falaram de nada disso, falaram só de pessoas que conhecerem no futebol. O simpático, o estranho, etc. Foi isso que ficou com eles 20 anos depois.

E que gostaste menos? Em Novembro fui a Madrid entrevistar alguns jogadores, um deles o Griezmann, o internacional francês. É um grande jogador. Naquele dia, não sei se ele é parvo ou se só decidiu dizer apenas clichés, mas eles só repetia “é um grande clube, grandes jogadores, trabalhamos muito, queremos ganhar”. Foi isto durante 15 minutos, ele a perder o tempo dele e eu o meu. Como deves saber, há cada vez mais jogadores a ficar com o discurso assim.

O que andas a escrever agora? Vou estar muito ocupado com o Europeu, que vou seguir para o Financial Times. É uma boa desculpa para escrever sobre futebol, porque a minha coluna no jornal normalmente é mais geral.