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Simon Kuper: “Não acredito em barreiras e níveis de separação na cultura. Escrevo sobre Messi como alguém escreveria sobre Picasso”

É difícil definir Simon Kuper: nascido no Uganda, enquanto cidadão britânico, cresceu na Holanda e vive atualmente em Paris, onde já requisitou a cidadania francesa, desapontado com o desfecho do Brexit. Começou a carreira de jornalista no “Financial Times”, em 1994, cobrindo “assuntos sérios”, como descreve o próprio, até perceber que não conseguia largar a escrita sobre desporto - venceu prémios com os livros “Football Against the Enemy” e “Soccernomics” e, hoje, divide-se entre o desporto e a política, dois assuntos que têm muito mais a ver um com o outro do que as pessoas pensam, conforme explicou numa conferência do Clube de Lisboa e em entrevista à Tribuna Expresso

Mariana Cabral e Nuno Botelho

Nuno Botelho

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A última vez que nos vimos, em Paris, disseste-me que a França ia ganhar o Euro 2016 [entrevista AQUI].
[ri-se] Primeiro, devo dizer que as minhas previsões costumam ser...

Horríveis?
[risos] Bastante más. É estúpido querer prever um jogo de futebol que seja. É mais fácil prever uma época do que um único jogo de futebol, como explico no “Soccernomics”. Conseguimos saber que no final de uma época o Benfica será quase sempre primeiro ou segundo classificado, mas é muito mais difícil prever se o Benfica ganhará o próximo jogo que jogar. É essa a minha desculpa [sorri]. A verdade é que Portugal merecia ganhar um troféu há muito tempo, porque tem uma grande história no futebol mundial, como nenhum outro país da Europa deste tamanho, e mesmo no mundo talvez só o Uruguai se assemelhe. Ou seja, Portugal de facto merecia ganhar um troféu, mas não merecia ganhar aquele troféu.

Gostaste mais de outras seleções?
Lembro-me bem da grande seleção de 2004, estive cá a vê-la e aí não ganharam, mas nessa altura jogavam muito melhor, com Deco e Maniche, dois dos melhores médios que vi, e depois ainda havia Figo, Ronaldo, Ricardo... Lembro-me bem dessa equipa, até porque, como cresci na Holanda, sou fã da seleção holandesa, e a verdade é que costumamos perder com Portugal. Porque é que temos sempre medo de Portugal? É muito pior jogar com Portugal do que jogar contra a Alemanha ou Inglaterra, aos alemães e aos ingleses até dá para ganhar.

Vieste ver a Liga das Nações?
Vim, mas só vi o Portugal-Suíça e o Holanda-Inglaterra. Será que foi uma vitória assim tão surpreendente? Portugal é uma seleção forte e estava a jogar em casa. Acho que o Euro 2016 foi muito mais surpreendente. Quando cheguei cá para a Liga das Nações, achei que haveria muito mais interesse da comunicação social. Achei que ia escrever imensos artigos para o “Financial Times” e para a ESPN, mas descobri rapidamente que ninguém queria saber da Liga das Nações para nada. Só mesmo em Portugal e na Holanda, vá. Os ingleses interessaram-se até serem eliminados, os suíços suponho que também. Portanto, quando chegou a altura da final entre Portugal e Holanda, mais ninguém na Europa queria saber daquilo sem ser os portugueses e os holandeses.

Como achas que vai correr o Euro 2020, que será em vários países europeus, pela primeira vez?
Bom, lamentavelmente até foi Portugal a servir de inspiração para este Euro, porque [Michel] Platini viu o Euro 2004 aqui e percebeu o quanto se tinha investido em estádios que depois nunca mais iriam estar cheios novamente, o que era uma óbvio desperdício de dinheiro. Num país pequeno, só com três ou quatro clubes maiores, não valia a pena ter tantos estádios assim, daí que Platini tivesse começado a vender a ideia de se espalhar um Europeu pelo continente. Acho que é ótimo para algumas cidades, como Bucareste, Sofia, Dublin, Copenhaga, por exemplo, que nunca teriam hipótese de receber nada e assim recebem um grande torneio. Gosto disso e fico feliz por ver menos desperdício de dinheiro, ao contrário do que aconteceu em Portugal no Euro 2004 ou na Grécia com os Jogos Olímpicos.

É irónico, porque o Euro abre-se a uma série de países e, ao mesmo tempo, temos o Reino Unido a fechar-se, com o Brexit.
É exatamente isso. E tem graça, porque Londres vai receber a final e as meias-finais do Euro 2020, estranhamente.

Estás triste por já não seres um cidadão europeu?
Estou muitíssimo triste [retira o passaporte do bolso do casaco e mostra-o]. Isto agora já não me serve para nada. Já não sou um europeu. Ainda não me reconciliei com essa ideia.

Moras em Paris há bastante tempo.
Sim, e estou agora a tentar tornar-me um cidadão francês, porque moro lá há 18 anos, mas é um longo caminho para consegui-lo. De acordo com a maioria das sondagens, 53% dos cidadãos britânicos são remainers, portanto o Brexit acontece mesmo num país que não acredita no que está a acontecer. Voltaremos à Europa um dia, mas isso provavelmente já não acontecerá durante o meu tempo de vida. Sinto-me europeu e estou zangado, chateado e amargo.

Viste o 'Auld Lang Syne' a ser cantado no Parlamento Europeu?
Vi. Fiquei muito emocionado. Devo dizer que chorei um bocadinho. É desesperadamente triste. E já se viu que o Reino Unido já teve de tomar grandes decisões, por exemplo sobre a Huawei, se deixavam que fizessem as infraestruturas domésticas de 5G, e a China e os EUA não são nossos amigos e nós estamos a dizer adeus a quem é nosso amigo.

Nuno Botelho

Sei que és fã do George Orwell. Lendo "1984" e o que ele escreveu sobre a linguagem num mundo totalitário, podemos dizer que hoje em dia a verdade e a realidade já não são relevantes, como no livro?
Orwell acreditava que a linguagem simples e clara era a melhor maneira de transmitir mensagens verdadeiras e ser transparente. Quando falas claramente, se estiveres a mentir, as pessoas conseguem ver isso. Ou então se estiveres a dizer uma coisa horrível de forma clara, as pessoas conseguem perceber isso. Por exemplo: "É necessário matar dezenas de milhões de cidadãos soviéticos para industrializar o país". Se disseres isso, vais perder apoio. Então tens de dizer que vais "liquidar os gulags" e utilizar eufemismos semelhantes. Com linguagem simples e clara, a verdade ganha.

Bom, mas agora tens exemplos...
[interrompe] Contrários, como [Donald] Trump, que fala de forma muito simples e clara, "make America great again", "build the wall"...

Ou, no Reino Unido, "get Brexit done".
Exatamente, uma expressão que é muito coloquial, "faz lá isso". Ou seja, utiliza linguagem que Orwell até teria admirado, de certa forma, mas fá-lo para mascarar a verdade e para simplificar a complexidade. É isso o populismo. O mundo é muito complicado, mas simplificar essa complexidade com mensagens básicas acaba por funcionar. Como a União Europeia: era um assunto muito complicado, mas se dissermos só "take back control" ou "get it done"... Todos queremos ter mais controlo sobre as nossas vidas, todos sentimos que nos perdemos. A simplificação dos assuntos através de linguagem muito simples é um perigo. Acho que Orwell tinha pensamentos muito complicados sobre linguagem simples, era muito sofisticado nesse tipo de pensamento, daí o regime representado no livro "1984" utilizar "novilíngua", uma simplificação completa da linguagem, com o "duplopensar". É uma ideia de inglês básico que ele achava que podia clarificar a comunicação.

Escreves habitualmente sobre política e sobre futebol, sendo o futebol obviamente visto como um assunto "menor" em termos intelectuais. Mas a forma como a política está agora a evoluir, com a maior propensão para o populismo, está a torná-la um assunto cada vez menos substancial?
A política é extremamente importante, claro, mas está a tornar-se cada vez mais populista e, nesse sentido, utiliza cada vez mais o dramatismo e a linguagem do futebol e do desporto. Agora temos equipas e temos adeptos na política. Portanto, quando vemos um comício de Trump com as pessoas a usarem bonés a dizer "make America great again", estamos a ver uma espécie de adeptos de uma espécie de um clube que apoiam indiscutivelmente. A identificação das pessoas com os políticos é agora mais de fanatismo, como se fosse adeptos deles, à futebol. Também já se via isso de certa forma com [Barack] Obama ou Jeremy Corbyn. Os políticos agora atraem fãs, que se comportam como adeptos desportivos. Portanto, quando dizes a apoiantes de Trump que ele mentiu ou que foi corrupto com a Ucrânia eles reagem tal e qual como adeptos de um clube e dizem: "Isto é a minha equipa e se estás a atacá-la então isso vai fazer com que goste mais dela". Temos o drama, temos as vitórias e as derrotas, e a política começa a ser apenas ganhar ou perder. Uma eleição é agora dramatizada como se fosse um jogo de futebol e temos adeptos a apoiar um lado e outro. E isso é feito por pessoas que têm uma base forte no desporto, como Trump ou [Silvio] Berlusconi, que utilizam frequentemente uma linguagem desportiva para comunicar.

Como disseste na conferência, Trump notabilizou-se não só através dos reality shows, mas através do wrestling, um mundo que tem mais de ficção do que de realidade.
Precisamente. E também tentou criar uma nova liga de futebol americano e comprar uma equipa da NFL, portanto ele sempre esteve embrenhado no desporto. É difícil apontar ao certo o que os políticos ganham por se misturarem com o desporto. Os eleitores são bastante sofisticados agora...

São?
Bom, só em relação a algumas coisas, claro. Não queremos saber, digamos, do futuro do sistema de saúde, por exemplo, ou do défice, isso são assuntos aborrecidos. Mas são sofisticados no que diz respeito à aceitação da imagem dos políticos. Nos anos 60, antes das pessoas se habituarem à publicidade e ao spin dos políticos, quando eram muito mais ingénuas, mais precisamente em 1968 - desculpa, não quero estar aqui a pormenorizar muito e a ser aborrecido, porque não temos tempo -, mas foi lançado um livro chamado "The selling of the president", de Joe McGinniss, sobre o [Richard] Nixon. Ele vê Nixon gravar um anúncio de campanha e vê-o repetir o mesmo texto oito vezes até conseguir que aquilo ficasse bem filmado. Ele fica chocado e revoltado, porque vê um tipo que está só a fingir, que está como se estivesse a vender um sabão, um produto qualquer. Fica zangado, nem acredita, mas hoje em dia todos vemos isso como algo normal, sabemos que é assim que a política funciona. O político tenta vender-nos um produto, talvez o compremos, talvez não. Portanto, hoje em dia quando vemos um político a levantar um troféu do Mundial com a equipa, agora pensamos: "Ah, sei exatamente o que [Emmanuel] Macron está a tentar fazer". As pessoas já têm um entendimento muito maior daquilo que é o spin.

Crês que o futebol ajuda a sensibilizar as pessoas para assuntos mais difíceis, como o racismo, por exemplo?
O futebol é um instrumento tão poderoso que tanto pode ser usado para o bem como para o mal. Também pode ser usado por racistas. Há muitos jogadores negros e há sempre racismo, porque as pessoas são racistas. Lilian Thuram, um dos maiores jogadores franceses, diz que quando vemos um jogador negro e admiramos um jogador negro, isso não faz de nós menos racistas. Porque o estereótipo de negros na Europa diz-nos que têm grandes qualidades físicas, portanto quando vemos uma equipa com muitos jogadores negros isso não te faz pensar melhor sobre racismo, apenas reforça o estereótipo de que os negros podem ter um papel como trabalhores através do seu físico, mas não através do seu cérebro. O futebol pode ser fértil em racismo, como vemos em Itália, com a federação local e presidentes de clubes que acham que o racismo é só normal. O futebol é também um espetáculo em que a maioria do público é branco, portanto as minorias não costumam estar representadas, ainda que haja muito jogadores negros em campo. Ou seja, podemos ter um cenário de adeptos brancos a insultar de forma racista jogadores negros. Isso acontece frequentemente na Europa.

Então isso quer dizer que as coisas estão a piorar?
Não, acho que estão a melhorar, só que agora há mais escândalos com isso.

Porque agora prestamos mais atenção ao assunto?
Exato. Agora há um forte consenso em relação ao assunto: o racismo é mau. Portanto, a maioria das pessoas pelo menos finge acreditar nisso. E muitas acreditam genuinamente nisso, claro. Em Inglaterra, há uns anos, Luis Suárez insultou racialmente Patrice Evra e houve uma grande polémica com isso, não por agora haver mais racismo do que antes entre jogadores, mas porque agora já vemos essas atitudes como problemáticas. Se Suárez tivesse sido racista em 1980, ninguém queria saber. Teria sido visto quase como normal.

Nuno Botelho

Os clubes ingleses agora estão no topo do futebol europeu. O dinheiro fará a diferença nos próximos anos?
Sim. Nos últimos 12 anos, Cristiano [Ronaldo] e [Lionel] Messi ganharam entre eles nove Ligas dos Campeões. Isto desde que Cristiano saiu do Manchester United, em 2008, para o Real Madrid e ganhou lá a Champions, em 2018. Conquistaram quase todas as Bolas de Ouro dos últimos anos, portanto foram eles a mandar no futebol durante um longo período, sem grandes interferências. Maradona foi um grande jogador, claro, mas ele não teve uma carreira com performances consistentes. Cristiano e Messi tiveram sucesso todas as semanas, nos últimos 15 anos.

E agora isso está quase a acabar.
Está quase a acabar. E é por isso que os clubes ingleses agora conseguem ter sucesso. Antes tinham uma desvantagem clara: não tinham Cristiano nem Messi. Por isso é que o Real Madrid e o Barcelona, também com a ajuda de outros grandes espanhóis, como Ramos, Iniesta e Xavi, dominaram o futebol europeu, mas esse domínio agora parece estar muito vulnerável. Ainda são os clubes com os maiores orçamentos do mundo, maiores do que qualquer clube inglês, mas já há quatro ou cinco clubes ingleses que já chegam perto, porque recebem muito dinheiro dos direitos televisivos em Inglaterra.

Portanto será praticamente impossível ter um clube português a meter-se entre os maiores da Europa.
Impossível. Não me parece que venham a ganhar uma Liga dos Campeões nos próximos 20 anos. Bom, mas as minhas previsões podem estar erradas [ri-se]. Mas acho extremamente improvável. Temos de ajustar as nossas expectativas. Como cresci na Holanda, sou adepto do Ajax, que é uma equipa parecida ao Benfica...

O Ajax esteve muito bem na última edição da Liga dos Campeões.
É verdade, quase ganhávamos. Em competições a eliminar, como a Liga dos Campeões, há um forte elemento aleatório, às vezes uma bola no poste... Mas é claro que se o Ajax jogar com o Real Madrid 20 vezes, o Real Madrid vai ganhar mais jogos do que o Ajax. Às vezes as equipas mais fracas podem ter uma noite de sorte na Liga dos Campeões, é possível, mas obviamente não apostaria nisso.

Acreditas que vá haver uma Superliga europeia?
Não, porque a economia do futebol é muito bem sucedida. Na era televisiva as receitas sobem desde os anos 90, já lá vão 25 anos, portanto é arriscado mudar isso. Um clube inglês beneficia de um modelo económico ótimo nos últimos 25 anos; será que faz sentido entrar numa Superliga europeia e abdicar de algo que é bom? Não me parece que vão fazê-lo. Acho que os espanhóis estarão bem mais tentados a fazê-lo, porque só têm dois clubes gigantes na Liga - e os italianos ainda quererão mais. Mas não creio que isso vá acontecer, não haveria acordo.

Recentemente os clubes espanhóis aceitaram jogar a Supertaça na Arábia Saudita, portanto é tudo uma questão de dinheiro?
Sim e nesses mercados... Nós, na Europa, somos cerca de 5% da população mundial e Espanha é um pequeno país no mundo. Historicamente, os clubes espanhóis obtiveram a maioria do seu dinheiro através de Espanha, mas o mercado potencial que é China, Índia, Indonésia, EUA... Com estes países agora a começarem a interessar-se por futebol, isso quer dizer que há um mercado de 45% da população mundial - e eles não têm bons clubes de futebol. Portanto, os clubes europeus podem crescer por aí. É isso que está a acontecer.

Estás a escrever um livro sobre isso?
Estou a escrever um livro sobre o Barcelona. Antigamente, o Barcelona era um clube em Barcelona, depois passou a ser um clube espanhol, depois um clube europeu e agora é um clube mundial, no sentido da sua dimensão.

Quando publicas esse livro?
Creio que dentro de um ano.

Recentemente escreveste sobre o livro de Duncan Hamilton "The Great Romantic", uma biografia do jornalista desportivo Neville Cardus, que se dedicava ao críquete mas também à música...
[interrompe e ri-se] O críquete é um desporto muito melhor do que futebol.

Não posso dizer que saiba muito sobre críquete, mas vês-te como Cardus, que não escrevia apenas sobre desporto?
É um livro fantástico, não é? Ele é muito maior do que alguma vez serei. Mas o que percebi com ele, com a ajuda dele, é que o futebol é um desporto muito interessante, importante, engraçado, humano - é um assunto incrível. Mas não é o único assunto do mundo. As pessoas que só se interessam por futebol ou que só se interessam por críquete são muito limitadas. As pessoas realmente interessantes podem interessar-se muito por desporto, mas também se interessam por outras coisas. Acho que, há 50 anos, havia a cultura de alto nível e a cultura de baixo nível, por assim dizer. A cultura de alto nível era séria e bem vista, e envolvia livros clássicos ou óperas, enquanto a cultura de baixo nível era música pop e futebol, coisas que não era vistas como sérias. Acho que o bom futebol, como a boa música pop, é fantástica. A boa música de rap não é propriamente a minha onda, mas consigo compreender que é fantástica. Ou seja, não acredito em barreiras e em níveis de separação na cultura. Agora estou a tentar escrever sobre Messi da mesma forma que alguém escreveria sobre Picasso, por exemplo, num livro "sério". Como é que Picasso fazia o que fazia? Como é que Messi faz o que faz? Acho que temos de levar o futebol completamente a sério, ao mesmo tempo que reconhecemos que não é assim tão importante quanto isso. Não é o mundo inteiro, mas é uma atividade muito bonita. E o que vou sentindo cada vez mais é que, com o mundo a ficar cada vez mais feio, com Trump, com alterações climáticas, com Brexit, às vezes já vejo o futebol como um assunto mais elevado, mais sério do que Trump, tal como estavas a sugerir há pouco. Quando escrevo sobre Messi, sinto que estou a escrever sobre alguns dos maiores feitos do ser humano, e quando escrevo sobre Trump sinto precisamente o oposto.

Suponho que quando entraste no "Financial Times", em 1994, não pensavas assim.
Não, claro que não. Quis trabalhar no FT porque não queria escrever apenas sobre futebol. Já escrevia sobre futebol naquela altura - e houve um período em que praticamente só escrevi sobre futebol, durante 12 anos - e senti que era um ambiente muito estúpido na maioria dos casos. As coisas que o treinador diz, as coisas que os tablóides escrevem, os comentários, enfim, grande parte disso é simplesmente estúpido. E estando apenas nesse mundo senti que estava a ficar mais estúpido. Portanto, queria escrever sobre outras coisas, coisas sérias. Mas, agora, quando oiço Trump, ou outros políticos semelhantes, sinto que a minha inteligência está a ser atacada. Mas quando tento compreender o que Messi faz, vejo que é ainda mais complexo do que imaginava. Como é que passas por três defesas e metes a bola ao ângulo? É um fenómeno muito mais complexo do que parece.

Olha, e que tal Portugal?
Adoro estar aqui, é um privilégio, especialmente em janeiro, quando o tempo aqui é bastante bom. Adoro passear pela baixa, comer em Lisboa... Fico sempre surpreendido com a beleza desta cidade. Costumava ler muitos livros sobre a Segunda Guerra Mundial e percebi que, tendo de passar pela guerra, pelo menos em Lisboa dava para escapar um pouco do pesadelo do resto do mundo. Tive a sorte de passar aqui um mês no Euro 2004 e conheci partes de Portugal de que gostei muito, como Coimbra e Braga. Tenho imensas memórias boas.

Versão alargada da entrevista originalmente publicada na edição semanal do Expresso de 1 de fevereiro de 2020