Tribuna Expresso

Perfil

Entrevistas Tribuna

Carlos Xavier e a Real Sociedad de Toshack: "Aos 30 minutos vejo a placa número 10... Eu não saio, tire outro! Está a brincar comigo?"

A Real Sociedad continua em primeiro lugar da La Liga (24 pontos em 33 possíveis), por isso fomos falar com Carlos Xavier, que vestiu a camisola 10 entre 91 e 94, em San Sebastián, com Oceano por perto a guardar-lhe as costas. À Tribuna Expresso, o antigo médio recorda os dérbis com o Athletic, Maradona, Kodro, o inferno e o céu contra Vitória de Guimarães e Real Madrid e ainda aquelas duas vezes em que John Toshack o tirou de campo antes da meia hora de jogo

Hugo Tavares da Silva

D.R.

Partilhar

Estive a ver o Real Sociedad-Barcelona de 91/92. Não começou nada mal, pois não?
Foi quando eu fiz o golo?

Logo aos 4'...
Ah, ok. O Zubizarreta foi meu amigo nesse dia [risos]. Foi logo no princípio, acho que até fintei o Guardiola, que estava à minha frente, depois rematei e o Zubizarreta, como dizem os espanhóis, deu uma cantada.

Guardiola e Amor também ficou para trás...
Sim. Ganhámos 2-1 esse jogo, o outro marcou o Alkiza, na recarga do Kodro, no livre. Foi um jogo em que corremos atrás da bola muito tempo mas conseguimos ganhar.

Celebrou como se fosse o primeiro golo da sua vida. Lembra-se?
Lembro, era sempre uma equipa temível, era o Dream Team do Cruijff. Ganhar-lhes era sempre muito difícil, naquele dia correu tudo bem.

Quique Setién, que na altura até jogava no Logroñés, disse mais tarde que se apaixonou por aquele futebol do Barça por isso mesmo, porque tinha de correr atrás da bola. Sofria-se muito? Que dinâmica era aquela?
Era o que se vê hoje no Barcelona e nas equipas onde passaram os treinadores que estiveram no Barcelona. É a escola do Cruijff, em que a circulação e a posse de bola são fundamentais para desgastar o adversário e depois, como têm jogadores rapidíssimos na frente, era solicitar na altura certa e muitas vezes apareciam isolados. Mesmo com uma muralha atrás, conseguiam furar com alguma tranquilidade.

Passados uns meses iam ser campeões europeus...
Sim, com o golo do Koeman de livre direto, com a Sampdoria. Eles foram campeões nacionais nesse ano, tinham uma grande equipa. Mas, em Espanha, mesmo quem está lá em baixo joga o jogo pelo jogo, é possível ganhar. Fizemos o que tínhamos a fazer, trabalhar e ganhar.

Cheguei a ouvi Toshack a berrar com o Carlos quando Witschge se escapava pela meia-esquerda. Lembra-se disso, ou não?
Não me lembro...

Mas berrava muito...
Um bocadinho, às vezes é preciso ir atrás deles, mas eu confiava muito no Oceano, que estava atrás de mim (risos), para fazer a cobertura. Nunca fui um jogador de andar com muitas preocupações defensivas, mas defendia quando era preciso.

Kodro era ainda melhor do que eu me lembrava...
O Kodro era fortíssimo. Depois do que passou e da maneira como veio, ele realmente demonstrou umas aptidões... Só o Toshack é que conseguia ir buscar um jogador daquela qualidade. Mais tarde até foi para o Barcelona. Não teve muitas hipóteses, mas conseguiu lá ir.

Qual é a história?
A guerra da Bósnia. Ele veio mas sempre com a preocupação de ir buscar a família. Houve um fim de semana qualquer que pegou no carro e foi buscar os pais, durante a guerra, e conseguiu.

Como é que se joga à bola assim?
Não faço ideia. Eles, eram jugoslavos, têm uma mentalidade muito própria, eram muito patriotas. Ele viveu aquela época muito difícil. A mulher tinha acabado de ter uma filha, que tinha a idade do meu filho. Ele estava sempre com o pensamento na Bósnia e muitas vezes estava um pouco a leste do paraíso, mas assim que começava o jogo tentava esquecer-se.

Antes desta chamada estive a ver um pouco do Real Sociedad-Sevilha quando estava Maradona, em 92/93. Como era Diego em campo?
Era uma figura incontornável, era o deus. Era um jogador com quem todos os colegas gostavam de jogar porque tinha um toque de bola único. Tinha uma qualidade tremenda. Só a maneira de tocar a bola, de correr. Parecia que jogava de luvas, onde punha o pé a bola ia para o sitio certo. E tinha uma força física tremenda.

D.R. - Carlos Xavier, Diego Maradona, Diego Simeone

D.R. - Carlos Xavier, Diego Maradona, Diego Simeone

Andei estes dias a ver os jogos da Argentina em 86 (AQUI) e parecia que ele tinha uma mola no pé, a bola acelerava sempre...
Ele tinha uma técnica, um controlo de bola, que era impressionante. Foi assim desde miúdo, desde o Mundial de juniores [79], que foi quando começou a aparecer. Foi um jogador acima da média, acima dos outros todos. O que ele fazia com um pé, os outros não faziam com dois. Era diferente. E as pessoas comparam muito com o Messi, mas são épocas diferentes. Ele jogou numa época em que a canela ia até ao pescoço. Vi muitos jogos dele em Nápoles, em Itália, que aquilo era... eu até saltava da cadeira a ver os jogos. Ele conseguia fugir deles. Levava muitas, e se fosse preciso também dava, também se sabia defender, mas era impressionante, galgava. Eles vinham para traçá-lo e ele, com um toque de habilidade, subtil, passava por cima deles. Era impressionante.

Tem alguma história com ele?
Eu e o Oceano somos os jogadores portugueses que mais jogámos contra ele, duas no Sporting e duas na Real Sociedad. Quando fomos jogar a Sevilha, com a Real Sociedad, cruzei-me com ele no corredor, antes de entrar em campo, e ele era muito simpático e falava a toda a gente, cumprimentava todos. Agarrei a oportunidade, eu já tinha uma camisola que não era a dele mas era do número 10 que jogou em Alvalade, do Mauro, e disse-lhe: "Ó, Diego, tenho uma camisola tua do Napóles, se desse gostava de ter outra aqui do Sevilha". Ele disse: "Não há problema, no final do jogo trocamos". Cinco estrelas. Lembro-me que antes de acabar o jogo ele saiu, faltavam 20, 25 minutos. O [Carlos] Bilardo tirou-o e ele veio até à linha lateral a chamar os nomes todos ao treinador e eu pensei "a camisola já foi à vida, nunca mais se vai lembrar". Acabou o jogo e ele tinha a camisola na mão para me dar, nunca mais esqueci esse gesto. Uns anos mais tarde, quando comecei com o futebol de praia, apanhei a equipa da Argentina, com alguns ex-colegas dele, contei-lhes a história e eles diziam que ele tinha um coração que era uma coisa impressionante. Número 1. Ele tinha esses gestos. Além de ser craque, vedeta, tinha essa humildade.

Dava a sensação de que em campo nem barafustava com os colegas.
E ele depois, no Nápoles, apanhou três, quatro jogadores que faziam uma equipa. Carnevale, Alemão e Careca. Depois, curioso, encontrei o Careca aqui num torneio de golfe, em Cascais, e falámos disso. Foi muito simpático. Ele dizia que o Maradona, para ele, foi o melhor de sempre.

Há pouco falou que a canela era até ao pescoço. Com o estilo de jogo do Carlos, também sofria um bocadinho, não? Naqueles tempos a Liga Espanhola era menos refinada...
Era, era. Havia entradas duras. Aqui também havia, mas aqui os árbitros fugiam dos jogadores, corriam atrás do árbitro e ele fugia, nem cartão amarelo dava. Lá havia mais respeito, o árbitro dava um amarelo ou vermelho, se necessário, e não havia muita confusão. Mas era uma entrega totalmente diferente. Duros mas leais a ir à bola. Às vezes havia alguma maldade, como há em todo o lado, mas eram outros tempos. Não havia tanta proteção como há hoje. Ainda por cima com o VAR, então, os jogadores estão menos malandrinhos, estão mais resguardados. Já procuram não cometer esses erros. Ainda outro dia, um jogador foi expulso aos 30 segundos. Hoje é diferente.

O Carlos esteve também, como suplente utilizado, na estreia de Romário no Barça. Lembra-se bem desse jogo, ou não?
Então não me lembro! Três golos, dois chapéus. Era impressionante. Era o Dream Team. Guardiola, Laudrup. Era uma equipa... O Romário foi o que foi nesse ano, fez uma época extraordinária. Acho que foi o melhor marcador do campeonato. Era realmente um jogador que quando davas por ele, de repente, desaparecia e só parava na baliza.

E os dérbis com o Athletic, como era aquilo?
É o dérbi que não se vê em mais lado nenhum. Olhas para a bancada, vês um adepto de vermelho, um adepto de azul, um adepto de vermelho, um adepto de azul... Todos a torcer pela sua equipa sem maldade nenhuma, com respeito. Isso era incrível. Não havia insultos, não havia nada. Era impressionante. O ambiente era fantástico. Foi dos melhores dérbis que joguei. Se bem que o Benfica-Sporting é um dérbi totalmente diferente, são duas das três melhores equipas portuguesas. Em Espanha, esse dérbi basco marcava muito. Agora, na final da Taça, que vai ser o dérbi basco, eu já tinha praticamente asseguradas duas entradas para mim e para o meu filho para irmos ver a Sevilha. Com isto da covid foi tudo adiado, mas acho que vai ser jogado em abril. Lá estarei para ver essa final.

Quem eram os grandes do Athletic?
Era o Guerrero! Urrutia, ex-presidente do Athletic Bilbao. Alkorta, que foi para o Real Madrid. Está-me a falhar o ponta de lança... o Ziganda, o 'Kuko' Ziganda! Uma vez, num dérbi em Atocha, ganhámos 2-0, marquei um canto e o Ziganda desviou e foi autogolo. Exatamente...

E agradeceu-lhe?
Fui a correr para cima dele [risos]. Tenho outra história: o Lopetegui era o guarda-redes do Logroñés e marquei-lhe dois golos, quase iguais, um em cada baliza. Ganhámos 4-0.

Já falámos de alguns grandes jogadores mas havia alguém especial que gostava de ver jogar?
O Laudrup, gostava muito do Laudrup. Estou a falar do meu tempo. Stoichkov, que era muito, muito forte também. O Real Madrid tinha Butragueño, Michel, tinham grandes jogadores! Martín Vázquez. Era só craques. No Atlético Madrid, o Futre. Ah, e havia outro que gostava muito: o Schuster.

A bola ia com olhinhos...
Era demais também.

E John Toshack, como era? Já o tinha apanhado no Sporting, não é?
Já, já o tinha apanhado no Sporting, mas não o conhecia tão profundamente. Quando me veio buscar a mim e ao Oceano, perguntou-me onde é que eu queria jogar e qual era o número. Disse-lhe tudo logo: "quero o número 10 e atrás dos pontas de lança", que era a posição que eu gostava mais, a organizar jogo. Foram três anos realmente maravilhosos.

Chegaram logo às competições europeias depois de um quinto lugar, não foi?
Nessa primeira época, recordo-me perfeitamente, lesionei-me num torneio de pré-temporada, com o Pumas, do México, e com o Sporting. Lesionei-me contra o Pumas, fiz uma rutura do ligamento lateral interno do joelho. Chegámos a ir a Barcelona fazer a ressonância, quiseram-me operar e eu não quis, então estive três meses para recuperar dessa lesão. O que é certo é que joguei só à oitava jornada. Outro dia até me mandaram uma foto, foi em novembro, a estreia foi contra o Tenerife. Na altura tínhamos um ou dois pontos, estávamos mesmo cá em baixo. A partir daí tivemos para aí 13 ou 14 jogos sem perder. E fomos à UEFA, onde depois fomos eliminados com o Guimarães...

Pois, ia perguntar-lhe o que aconteceu em Guimarães. Aquele 3-0...
Três-zero, eu saí aos 30 minutos... O gajo tirou-me aos 30 minutos. Depois falei para os jornais que o Toshack humilhou-me no meu país e ele chamou-me ao tribunal, ao escritório dele, na semana seguinte. Eh pá, disse ao gajo que não gostei. E depois houve outra cena. Noutro jogo do campeonato, estávamos com a relação um bocadinho cortada, no último jogo que jogámos em Barcelona, que até foi campeão e ganhou 1-0 (ficou no campo à espera porque o Real Madrid estava a jogar em Tenerife), e aos 30 minutos vejo a placa número 10, para sair. Num canto contra nós e eu: "não saio". O capitão, o Larrañaga, dizia: "Carlos, é para saíres". "Eu não saio, tire outro! Eu não saio. Está a brincar comigo? Queres ver..." E lá saí. Mas nem disse mais nada, vinha embora para o Sporting, não me quis chatear.

Fundação Real Sociedad

Fundação Real Sociedad

Depois de Guimarães compensaram na Taça do Rei, com aquela eliminatória com o Real Madrid.
Sim, sim. Essa eliminatória ficou nos historiais da Real Sociedad. Fomos perder lá 4-0 e estávamos a ganhar 4-1 [em casa], eu faço o quinto golo, numa jogada que um jogador nosso sofre uma falta, mas a bola sobrou para mim à entrada da área e eu chutei. E o árbitro voltou atrás e marcou um livre a nosso favor, não deu a lei da vantagem. Com os 5-1 já dava prolongamento, não havia golos fora. Bem, mas saímos do campo com uma ovação tremenda. Nunca mais me esqueci desse dia.

Quatro-um àqueles monstros...
Jogava o Ricardo Rocha no Real Madrid. Foi meu colega no Sporting.

E dava para desfrutar naqueles jogos ou era tanta pressão que...?
Não, desfrutava-se muito. Muito. Sabíamos que íamos jogar contra uma grande equipa, só tinhas de mostrar o teu valor. E eles deixavam jogar. Para além de jogarem bem, também eram fortes na recuperação da bola, mas nós também sabíamos jogar, não tínhamos medo de ter a bola. Cheguei a ir ganhar a Madrid, no Atocha, no Anoeta. Em Espanha, ainda agora o Real Madrid perdeu em casa com o Cádiz e depois com o Alavés, não há vencedores antecipados.

Nesses três anos não recebeu nenhum telefonema com um convite mais interessante?
Não, não. Tive depois, no final de contrato. Pude regressar ao Sporting e regressei, mas, se soubesse que vinha acabar assim, se calhar tinha lá ficado e ainda lá estava ligado à Real Sociedad.

Assim como?
Fiz dois anos muito bons no Sporting, o último ano, então, foi o ano que fiz mais golos. Estava de férias no Algarve e recebi um telefonema para vir a uma reunião em Cascais, num hotel, com o Soares Franco, salvo erro, e o Simões de Almeida. Pensei que vinham falar em renovar mais um ano de contrato... e foi para me dizerem que o [Robert] Waseige, o novo treinador que vinha, estivera a ver umas cassetes minhas e não tinha gostado. E eu assim: "Quê!? Cassetes? Eram minhas de certeza?". Aquilo estava tudo embrulhado porque tinham ido buscar o Hadji e então alguém tinha de sair. Eu disse OK, mas que gostava que o treinador me visse ao vivo. Pedi para ir para Clairefontaine fazer a pré-temporada. Eu fui mas já tinha guia de marcha, não é? Tanto que umas jornadas mais para a frente, fui ter com eles ao hotel - eles faziam estágio num hotel em Cascais -, estava eu a tomar um café depois de almoço com o Oceano e o Waseige, do outro lado do balcão, a dizer assim: "Ó, Xavier, explica aí como é que se faz um passe". Eu fiz assim, OK [gesto de OK], foi este que me mandou embora do Sporting, que é como quem diz, ele não tinha culpa nenhuma, já sabia que quando veio já tinha lá o papelinho para eu sair. Eram coisas do Octávio [Machado, adjunto de Waseige], e na altura estava o Norton de Matos também, como diretor desportivo, acho que ele é que trouxe o Hadji. Alguém tinha de sair...

Como foi o salto da liga portuguesa para a espanhola? A adaptação foi difícil? O jogo era diferente?
Não foi difícil porque o Oceano também foi. No Sporting andávamos sempre juntos, dormíamos sempre no mesmo quarto em estágio. Foi numa altura em que nasce a filha dele e também nasce o meu filho, que foi com três meses para Espanha. Fomos com a família. A sorte foi termos ido para um sítio lindíssimo, uma cidade fantástica, com uma população que realmente dava todo o apoio, que acarinha, que, mesmo sabendo que as coisas não estão a correr bem, não te insulta, antes pelo contrário, motiva e incentiva. Ainda hoje tenho grandes amigos em San Sebastián. Há sempre um ou outro que manda umas fotos de algum jogo e eu ponho no Facebook, para me pôr vaidoso e tal.

O Carlos falou como se fosse normal insultar futebolistas. Não é triste como deixámos de adorar os futebolistas, de os admirar?
É, se bem que agora está diferente. Mas, mesmo assim, a gente vê, ainda agora o Benfica passou na Madeira e apareceram lá quatro ou cinco indivíduos a mandar umas bocas e tal, como quem diz que eles é que mandam no clube... Infelizmente é assim. Em Espanha, eles têm um respeito muito grande pelos futebolistas. Podes perder o jogo, mas se durante o jogo trabalhares, correres, eles veem que estás a dar o melhor, dizem parabéns pela dedicação e tal. É diferente, é diferente. É um pouco à imagem dos ingleses, também é um bocado assim.

Em San Sebastián, o Carlos e Oceano andavam sempre juntos? Podiam andar à vontade na rua?
Andávamos, e as pessoas vinham ter connosco. Nunca fui de me refugiar e de virar costas. Eles admiram-nos, temos de corresponder. Vinham pedir autógrafo, foto. Sempre, sempre disponível. Hoje em dia é mais difícil. Para veres um jogador é quase impossível, mas andávamos bem sempre. Sempre na maior.

E a questão da ETA, como foi conviver com aquilo?
Na altura ainda havia uns resquícios de guerra entre eles. Muitas vezes iam para outras cidades, mais para Madrid, mas ali em San Sebastián chegou a haver uma ou outra [questão] que fez faísca, por causa do governo. Uma vez, já depois de ter terminado a carreira, voltei lá para o centenário da Real Sociedad, fomos convidados, fui lá jogar, foi a família. No avião, até vínhamos em primeira classe, e vinham lá uns gajos assim com um ar esquisito... estranhámos. Quando chegámos ao aeroporto de San Sebastián, estava um cordão policial que era uma coisa... O que é que era? Eram três etarras que tinham sido mortos, não sei onde, e vinham no caixão no avião. Tivemos de sair por uma porta de trás para não haver confusão. Aquilo foi duro, polícias e manifestantes tudo à mocada. Foi uma situação difícil, só depois é que percebi. O meu amigo que me foi buscar, que agora é vice-presidente da Real Sociedad, é que me contou que vinham três etarras no avião. Foi um bocado sinistro.

Há pouco não perguntei como é que foi a transferência para a Real Sociedad. Foi Toshack que lhe ligou?
O Toshack tratou de tudo! O Toshack tinha um peso muito forte na Real Sociedad, já lá tinha estado antes, depois foi para o Real Madrid e voltou. A primeira vez que lá esteve já me queria levar a mim e ao Oceano, penso eu também o Litos, não me recordo bem, mas na altura a Real Sociedad ainda não aceitava estrangeiros. Quando ele vai para o Real Madrid, a Real abre a porta aos estrangeiras e levou Aldridge, Atkinson e Richardson. E quando ele volta corre com os três. Vai buscar-me a mim, ao Kodro e ao Oceano. Ele é que tratou. Fomos para um restaurante ali no Guincho, tivemos uma conversa, com o Sousa Cintra também. Na altura, o José Manuel Roseiro, acho eu, que era o diretor do futebol do Sporting, tratou de tudo e fez o acordo. O Sousa Cintra estava um bocado de pé atrás, não queria, mas ia entrar algum dinheiro e fomos.

Quanto foi a transferência?
Ahhhm... Acho que foi 300 mil contos cada um. Hoje não é nada, alguns ganham isso por mês.

Imanol, o atual treinador da Real Sociedad, ao centro

Imanol, o atual treinador da Real Sociedad, ao centro

D.R.

Tem visto esta Real Sociedad?
Tenho, tenho, acompanho sempre. O treinador foi meu colega, o Imanol Alguacil. Estou a gostar muito da equipa, muito equilibrada, muito serena, muito personalizada em campo. Esta Real Sociedad era a Real Sociedad que eu vi antes da covid, que esteve lá em cima. Quando apareceu a covid e retornaram a jogar, a Real Sociedad caiu muito. Agora voltou a estar na forma que estava antes. Está a fazer uma campanha fabulosa.

Como era Imanol quando jogavam?
Ele era muito mais novo, tinha vindo da Sanse, que é a Real Sociedad B, a filial. O Toshack na altura, quando me levou a mim e ao Oceano, com o Larrañaga, Garrate, Górriz e Lumbreras, os mais velhos, queria-nos para ajudar a integrar estes miúdos. É um pouco o que está a fazer o [Rúben] Amorim. Tem ali uns mais experientes a acompanhar e a ajudar estes miúdos que têm valor. Foi aí que apareceu De Pedro, Idiakez, Andoni, Imanol, Alkiza e muitos outros. A Real Sociedad forma sempre grandes jogadores, é um pouco à imagem do Sporting. Há sempre jogadores, aproveitam e trabalham muito essa matéria prima que lá têm, por isso dá frutos. Nessa altura, o Imanol era lateral direito, nem sempre era ele, às vezes era o Miguel Fuentes, que jogava a extremo direito e às vezes era defesa. Jogávamos nesse sistema, 3-4-3, os laterais era sempre para a frente. O Imanol jogava muitas vezes a lateral direito, era muito batalhador, muito guerreiro, não era fino tecnicamente, mas era um vaivém que era impressionante. Tinha humildade e gostava de trabalhar. Surpreendeu-me ele assumir o papel de treinador, na altura não tinha ideia nenhuma de que queria ser treinador.

Não sei se tem falado com alguém lá no clube mas eles sonham com o título?
Sobre isso não falei, mas tenho falado às vezes com um dos diretores e com outra pessoa que trabalha com a equipa, tenho dito que estou a gostar muito. Falámos há uns tempos por causa da final da Taça de Espanha. A equipa, a pouco e pouco, está em primeiro, se bem que o Atlético tem dois jogos a menos. Está lá em cima, isso é que é importante. E estão a jogar bem, nunca se sabe. Mas eles não pensam em títulos, pensam realmente em tentar chegar à Liga dos Campeões. É esse o objetivo.

Gosta de algum jogador em especial?
Gosto, gosto. Gosto do Oyarzabal, Merino, gosto do David Silva, que tem uma qualidade muito grande. Gosto do Isak, o ponta de lança. O Portu. Eles têm uma série de jogadores que são muito equilibrados. Gosto do guarda-redes e do lateral esquerdo que veio do Arsenal, o Monreal, que veio dar muita consistência defensiva à equipa, ataca bem. A equipa é muito boa, muito forte.