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“O Diego era extraordinário. Liderou a equipa pelo talento e sem um grito”: Maradona levou a Argentina ao título mundial sub-20 há 40 anos

Rubén Rossi foi campeão do mundo ao lado de Diego Maradona, no Mundial sub-20 de 1979, no Japão, e é das vozes mais respeitadas da Argentina quando o assunto é futebol de formação. O ex-futebolista argentino, de 58 anos, conversou com a Tribuna Expresso no dia que arranca o Campeonato do Mundo sub-20, na Polónia

Hugo Tavares da Silva

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De que se lembra daquele momento em que sabe que vai jogar o Mundial sub-20?
Tenho tudo muito presente. A minha carreira foi muito estranha porque eu nunca joguei no futebol de formação. Comecei a jogar com 17 anos no Colón, de Santa Fé, joguei nove jogos no torneio local, depois joguei dois jogos na 3.ª divisão e aí fui convocado para a seleção juvenil, a uma pré-seleção. Era a primeira vez que ia o [César] Menotti para pegar na equipa. Bom, a partir daí começa a minha história na seleção juvenil [sub-20]. Estreio-me contra o Cosmos, dos Estados Unidos, na província de Tucumán, na Argentina. No Cosmos jogava Franz Beckenbauer, Carlos Alberto, campeão do mundo em 70, Giorgio Chinaglia… Ou seja, o flaco Menotti não me pôs a coisa fácil na estreia [risos]. Ganhámos 2-1. A partir daí, fui ao Sudamericano, no Uruguai, onde nos classificámos para o Mundial juvenil [sub-20]. Quando a equipa começa a treinar, a meio de junho, em 79, voltam a convocar-me para a seleção e o César confirma-me que ia jogar na equipa. Fui sempre titular. Creio que fui o único que jogou todos os minutos de todos os jogos no Sudamericano, no Uruguai, e no Japão. Depois, com o desenrolar do campeonato, coroámo-lo com a obtenção do título.

Viajar até ao Japão, para um miúdo, era todo um mundo novo, não?
Sim. Na realidade, para mim, foi tudo um mundo novo, não só viajar até ao Japão. Primeiro, viajámos até aos Estados Unidos, a Los Angeles, jogámos um jogo no Estádio Olímpico, em que ganhámos ao México 2-1. Depois, viajámos para Tóquio e, sim, era um mundo distinto ao que nos toca viver agora. Creio que o avanço tecnológico dos últimos 30 anos não se deu no resto da Humanidade. Nessa época, o Japão era mais para lá do que agora, mesmo que siga mantendo a mesma distância geográfica. Através da comunicação podemos ter um acesso muito mais importante do que naquela época, em que poucas pessoas viajavam ao Oriente. Havia muito pouco, havia que recorrer a outro tipo de informações. Sim, era toda uma coisa nova, um desafio muito lindo. Foi encontrar um mundo distinto do que cada um conhecia aqui na Argentina.

Era estranho ter como treinador o campeão do mundo? [César Menotti foi campeão do mundo no Argentina-78]
Sim, sim, para mim era estranhíssimo [risos]. No ano anterior, eu estava a começar a carreira no clube e, no ano a seguir, tinha-o a ele como treinador, que foi quem me marcou futebolisticamente. Não só porque mantenho uma amizade com ele há 40 anos; não só, e digo-o sem vaidade, porque creio ser dos que mais estudou a sua ideia futebolística; e, para além disso, porque tenho a sorte de ser docente e diretor da área formativa da escola de treinadores que leva o seu nome. Ele marcou-me muitíssimo. Até esse momento, eu jogava muito bem à bola, tinha um conhecimento de futebol pelo meu pai, que também foi futebolista e treinador. Mas, aprender a jogar futebol realmente, aprendi com Menotti: ensinou-me a manejar os espaços, a manejar os tempos, a servir-me do engano, a saber fazer os avançados caírem na armadilha e perceber que há ações na linha de fundo que servem para depois criarem mais à frente Maradona, Ramón Díaz ou Calderón, que eram jogadores brilhantes que jogavam nessa equipa.

D.R.

Como era Menotti?
Menotti é um… a ver… primeiro temos de ter em conta de quem estamos a falar. Se pensamos que as duas últimas revoluções no futebol são o Milan de Arrigo Sacchi e o Barcelona de Pep Guardiola, e ambos os treinadores disseram que muitas das suas ideias sustentaram-nas em Menotti e na filosofia de Menotti, tenhamos em conta de quem falamos. Isto do ponto de vista profissional. Desde o ponto de vista humano, o César é uma pessoa muito inteligente. Com os seus 80 anos, absolutamente lúcido. Estou permanentemente reunido com ele, a falar da escola. Passo três dias por semana em Buenos Aires, sempre com ele. Tem uma capacidade de análise e uma capacidade para descobrir coisas num jogo de futebol que nunca vi noutra pessoa. É absolutamente inteligente, muito inteligente. Com uma convicção, princípios e ideais em que, fundamentalmente, a sua filosofia de vida se vê refletida no campo de jogo. Recordo uma frase que diz assim: “Conhece-se mais uma pessoa numa hora de jogo do que num ano de conversação” - Platão disse isso. E, nessa hora de jogo, uma pessoa é como é na vida e na vida Menotti é uma pessoa sem trampa [truques/armadilhas], que gosta de conseguir as coisas da forma que lhe corresponde, e o mesmo que ele apregoa no mundo de futebol: jogar para ganhar, que não é o mesmo de tratar de ganhar de qualquer maneira.

E alguns nomes dessa equipa da Argentina, no Japão?
Os jogadores que mais se destacaram formavam assim: Sergio Garcia, Abel Carabelli, Juan Simón, Hugo Alves, Juan Barbas, Osvaldo Rinaldi, Diego Armando Maradona, Osvaldo Escudero, Ramón Díaz e Gabriel Calderón. A maioria voltou a jogar noutra seleção argentina. Simón e Gabriel Calderón foram vice-campeões em Itália; Barbas e Ramón Díaz jogaram no Mundial de 82; Osvaldo Rinaldi e eu integrámos a seleção pré-olímpica de 1980… Ou seja, o nível que alcançaram alguns jogadores como Simón, Barbas, Ramón Díaz, Calderón e nem falemos de Maradona, para mim os maiores jogadores de todos os tempos, faz com que aquela seleção seja recordada muito mais pelo título do que pela maneira como o conseguiu.

Como era Diego naquela altura?
Um ser humano extraordinário, excecional. Um rapaz de 18 anos que já era um homem, que já tinha mais de dois anos na primeira divisão. Já tinha treinado com a seleção mundial de 78 e era um miúdo extraordinário. Liderou a equipa sem a necessidade de um grito, nunca faltou ao respeito a um companheiro. Era mais um na equipa, porque assim tratou de o promover flaco Menotti. Era uma pessoa excecional de quem guardo as melhores recordações.

Mark Leech/Offside

E já tinha perdoado Menotti por não o ter levado ao Campeonato do Mundo de 78?
Há um ano, numa reportagem para um canal de televisão da Argentina, perguntaram-lhe quem tinha sido o melhor treinador que teve na carreira. Ele disse: “O melhor e o maior treinador que tive, sem lugar para dúvidas, foi César Luis Menotti”. Os jornalistas ficaram surpreendidos porque o tinha deixado de fora do Mundial de 78, e ele respondeu “sim, sim, mas foi com quem mais aprendi”. A única autoridade que diz respeito ao treinador baseia-se no afeto e sensibilidade, e depois na sabedoria. Perante estes fatores, todos os futebolistas acabam por render. Não tem nada que ver com quem manda ou outro tipo de autoridade, que está mais perto de autoritarismo, que tem mais que ver com um chefe do que com um líder. Um líder convence, um chefe ordena. Menotti vai sempre convencer a partir do conhecimento.

D.R.

Ele desfrutava mais perto de miúdos ou era igual?
Ele continua a desfrutar agora! É um apaixonado pelo jogo de futebol. Creio que desfrutou muito dessa equipa, porque disse que foi a equipa que mais identificou a sua forma de entender este jogo. Também temos de ser sinceros: quando fomos jogar este Mundial, não é que nos tenhamos juntado um mês antes e fomos jogar, tínhamos um montão de jogos particulares, jogámos um Sudamericano, jogámos contra equipas poderosas, não me lembro de termos jogado contra equipas de juveniles. Fazia-nos sempre jogar contra seleções de províncias da Argentina ou países das fronteiras, ou contra equipas tão fortes como o tal Cosmos. Deu um caráter e uma convicção à equipa quanto à ideia futebolística. Vou confessar algo, há 40 anos que penso o mesmo: na nossa cabeça não entrava a palavra ‘perder’, era muito difícil que pensássemos nisso. Primeiro, pela equipa, depois porque tínhamos o melhor jogador do mundo a jogar por nós.

Em que posição jogava?
Jogava como segundo marcador central, o que antigamente se conhecia como “6”.

Por isso a camisola 6, então…
Claaaro, mas agora os jogadores já usam a 34, 48, 92… mas naquela época jogava o 4, 2, 6, 3… 8, 5, 10… 7, 9, 11. Era assim que se posicionavam os números. Nunca acreditei nesse tipo de numeração tática, porque, assim que rola a bola, os jogadores movimentam-se. Não faz sentido. Algum dia haverá um jornalista que explique como arrancava uma equipa parada. As equipas mudam permanentemente, com as ações do jogo, não é que estejam sempre quatro no fundo, três no meio e três à frente. Nunca vi uma equipa jogar assim.

No primeiro jogo do Mundial ganhavam por 4-0 aos 25 minutos, com três golos de Ramón Díaz e outro de Maradona. Eram demasiado bons?
Era outro mundo. No Sudamericano, nos dois primeiros jogos, fizemos 11 golos: seis ao Peru e cinco ao Equador. Hoje é muito difícil que aconteça. Depois da Indonésia, ganhámos 4-1 à Polónia, que era uma equipa poderosa. O jogo que mais sofremos foi com a Jugoslávia, eram muito poderosos. Mas ao ganhar à Indonésia, sim, a equipa demonstrou que ia ser protagonista nesse torneio. Não sabia se ia ganhar, mas que ia ser protagonista, sim. Contra a Indonésia mostrámos que ia ser duro alguém ganhar-nos.

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Nos “quartos”, outro 5-0, com mais três golos de Ramón Díaz. Havia algum debate sobre a figura ou Diego era Diego, o número 1?
A ver… o Ramón foi avançado graças ao flaco Menotti, pois quando chegou a esse Mundial era volante pela esquerda. E não era um grande definidor. Quem lhe ensinou a definir, a manejar o engano dentro da área, o ameaçar como arma letal e a utilizar a velocidade nos últimos metros da cancha foi flaco Menotti. Meteu-o a número ‘9’, para meter Diego como ‘10’, como volante de criação. Diego transmitia sempre outra coisa, entendes? Ramón podia fazer os golos, mas quem liderava desde o talento era ele. Liderava pelo conhecimento do jogo, pelo talento… Creio que jogando com ele também crescíamos futebolisticamente.

Era o futebol puro…
Sim, melhorava-nos a todos. Entrávamos com outra predisposição quando o tínhamos em campo. Era como ter um elemento na equipa que sabe que vai dar um salto de qualidade num determinado momento. Esse era Diego. Diego tinha a capacidade de resolver uma ação quando ninguém esperava e, com essa ação, resolver o jogo também.

De que se lembra da final?
O que mais me lembro é a charla técnica que deu Menotti. No mundo em que vivemos, imaginamos uma charla técnica com três televisores, a analisar 200 vezes o adversário, não sei, com um quadro com 800 setas que vão e vêm. No entanto, Menotti sentou-se numa cadeira e disse: “Para mim, vocês já ganharam. Já são campeões pela forma como jogaram. Mas, se hoje ganham jogando como têm feito, vão passar 30 anos e as pessoas vão lembrar-se desta equipa”. Na verdade, equivocou-se: já passaram 40 e as pessoas continuam a recordar. Eu tenho um caderno em que anotei muitas das coisas que aprendi com Menotti como futebolista. Tenho-o guardado. Não acredito no futebol antigo e no futebol moderno, acredito num só futebol: o que se joga bem e o que se joga mal. Como na música, na pintura e em qualquer das outras artes. As coisas fazem-se bem ou fazem-se mal. Não há um Mozart antigo e um Mozart moderno, um Maradona antigo e um Maradona moderno.

D.R.

Tem alguma lembrança da equipa de Portugal?
Desse Mundial, não, porque eles jogavam noutra zona. Não me lembro, na verdade. Passaram 40 anos. Nessa época não havia grande referência a outras equipas. Eu nunca vi um vídeo ou nunca me falaram de como jogavam os adversários. Sabíamos por aí algumas coisas pontuais de alguns, mas não conhecíamos bem como jogavam os adversários. A ver: se eu e tu formos enfrentar o Messi ou o Cristiano Ronaldo, sabemos quais são as ações que realizam, certo?

Hm, hm…
O que não sabemos é quando as vão fazer. Isso não se pode fazer. Se eu sou o central e vamos jogar contra o Barcelona, tu és o treinador e dizes-me: “Rubén, o Messi vai do setor direito e arranca para dentro, ele ataca esse espaço”. Sim, isso já sei, mas não sei quando o vai fazer, e tu tampouco. Então, por isso o futebol é tão lindo e surpreendente. No vídeo, posso ver o que se passou, mas não vou ver o que se pode passar. Se eu tapo um caminho, o talento vai tratar de encontrar outro.

São génios do espaço e tempo, dominam tudo…
Sim, absolutamente. O mesmo com o Cristiano Ronaldo: todos sabem que cabeceia e ninguém o pode neutralizar; todos sabem que corta [para dentro] e remata mas ninguém o pode neutralizar; todos sabem que faz diagonais e ninguém o pode neutralizar. Todos sabem que faz tudo, o que se passa é que nunca sabem quando. É por isso que o futebol é tão hermoso.

Diego Maradona, Osvaldo Rinaldi, Rubén Rossi

Diego Maradona, Osvaldo Rinaldi, Rubén Rossi

D.R.

Há 40 anos, o Rubén tinha 18. Foi fácil normalizar o triunfo ou alguns ficaram deslumbrados? Menotti foi importante nesse momento?
Ele foi muito importante. Eu recordo-me que, no primeiro jogo que ganhámos no Sudamericano, no Uruguai, creio que foi 5-0 ou 6-0 ao Peru, entrámos todos eufóricos no balneário e Menotti entrou e fez shhhhh com o dedo: “Não gritem, porque no outro balneário há um grupo de jogadores que está triste”. Isso sempre tive presente. Tínhamos 18 anos, imagina. O jogador mais novo da equipa era Diego. Sim, foi uma loucura. A Argentina vivia um momento político muito estranho, havia uma junta militar. Num período de obscuridade, essa equipa deu algo de luz a uma sociedade que estava muito oprimida, calada e muito assustada, sobretudo.

As pessoas foram esperá-los ao aeroporto ou foi mais família?
Não, não. As pessoas esperaram-nos como vi poucas vezes fazerem a uma seleção juvenil. Esperaram-nos no [aeroporto] Ezeiza. Para que tenhas uma ideia, desde o aeroporto de Santa Fé, onde eu nasci, até ao estádio do Colón, onde jogava, normalmente o trajeto demorava uns 20 minutos se havia trânsito, eu demorei uma hora e um quarto. Era impressionante a gente que havia, não só no aeroporto, daí fomos transferidos para um estádio e depois, de helicóptero, para a AFA, a Associação de Futebol Argentino, e a gente que havia nas ruas era impressionante. Talvez a receção à seleção do Mundial de 86 tenha sido maior, tinha outra envergadura, mas no âmbito juvenil não sei se outra seleção argentina, em qualquer disciplina, tenha tido a receção que tivemos.

Ficaram amigos?
Sim, a maioria tivemos uma relação de amizade. Há pouco, os meus companheiros criaram um grupo de WhatsApp, onde comunicamos permanentemente. Está o Gabriel Calderón, que vive em França, o negrito [José Luis] Lanao, que vive em Espanha, bom… apenas um par de jogadores não está nesse grupo. Estamos a pensar juntar-nos.

D.R.

Num programa de televisão, creio que no “La llave del gol”, contou que o levaram a França e o presidente acabou dececionado...
[Risos] Sim, o que aconteceu é que me levaram para uma equipa da terceira divisão e, nessa época, não havia vídeos, nada. E os recortes diziam que eu tinha jogado com o Maradona. E o presidente acreditava que eu era o Maradona e quando me viu jogar deu-se conta de que não tinha nada que ver [risos]. Foi uma história risonha. Mas fui muito feliz nessa equipa, fui muito feliz na minha época de futebolista porque desfrutava jogando. Na época de juvenil, quando tive Menotti como treinador, fui o mais feliz que uma pessoa pode imaginar ser numa profissão.

E quase 40 anos depois, convidou-o para a escola de treinadores. Qual é o plano de Menotti?
Ele foi induzido por nós, porque lhe dizíamos que tinha de deixar um legado. A partir daí, fui convocado para armar os programas de estudo. Desenvolvemos o programa de acordo com a sua ideia, ele corroborou tudo e estamos a tratar que essa ideia se propague por todo o mundo. Para que uma ideia que sustentou a filosofia de treinadores do nível de Arrigo Sacchi ou Guardiola, ou Valdano, não se perca. Trata-se de uma ideia que sobretudo se baseia em quatro ações que tem o futebol: defender, recuperar, desenvolver [o jogo] e definir. É uma ideia muito ambiciosa e ele está muito feliz e compenetrado em tudo o que se está a fazer.

D.R.

Quando entrevistei Ángel Cappa [AQUI], disse-me que para ele existiram dois revolucionários no futebol: Rinus Michels, pelo manejo do espaço e tempo, por encurtar as equipas, e Menotti, pelos conceitos.
Sim, estou absolutamente de acordo com o Ángel. Creio que foram os dois maiores treinadores da história do futebol. Conceptualmente, Menotti foi o melhor; e Rinus Michels pelo manejo das questões de espaço e tempo, da redução do espaço, do povoamento desses espaços pela equipa holandesa, quando eram desocupados pelo adversário.

O que está mal com o futebol, Rubén?
Estou cansado de repetir que, no futebol de formação, compete-se para aprender a jogar e não para aprender a ganhar. Há uma exacerbação do triunfo no futebol infantil até aos 12, 13 anos. Há demasiados maestros e o único que ensina a jogar à bola é o jogo. A carreira desportiva de um futebolista divide-se em duas etapas: aprender a jogar à bola até aos 13, 14 anos e aprender a jogar futebol dos 13 anos para a frente. Na primeira etapa, o único e exclusivo maestro é o jogo; na segunda, o formador, que sabe de futebol, ajuda esse jovencito que jogava à bola a jogar futebol. Hoje não acontece assim. Vou ser mais claro: no futebol infantil, são necessários ajudantes; no futebol juvenil, são necessários formadores; no futebol profissional, de primeira divisão, estão os treinadores. Quando os treinadores vão para o futebol infantil, a formação fica de pernas para o ar, porque querem ganhar de qualquer maneira. Então, usam os miúdos, começam a armar sistemas táticos, a fazer outros tipos de questões que nada têm a ver com a formação. O que agora os alemães chamam ‘automodelação’, a autoaprendizagem, aqui na Argentina foi desenvolvido durante muitos anos, e os jogadores argentinos povoaram os melhores clubes do mundo. O desespero pelo resultado desportivo faz com que o menino não aprenda o fundamento do jogo. Paradoxalmente, no futebol infantil, o fundamento da técnica individual aprende-se em grupo. Estão todos desesperados para ganhar como for, estão todos desesperados para ter jogadores de bom porte físico, que percorrem muito terreno, fortes. E, depois, dá-se o paradoxo de o Barcelona jogar com Xavi, Iniesta e Messi, que marcaram a história do futebol do mundo e não mediam mais de 1,78m. Atualmente, as medições dizem que um dos jogadores que menos corre é Messi, o mesmo com Busquets e Piqué, que eram a coluna vertebral dessa equipa. Se não entendem que a preparação física serve para sustentar o talento, cada dia vai haver mais atletas e menos futebolistas.

D.R.

Por cá, podem ler-se notícias sobre pais que entram no campo e batem nos árbitros ou insultam os miúdos. O que se passa com o futebol de formação?
Bom, para isso tenho a velha frase de Napoleão, quando lhe perguntaram em que idade devia começar-se a educar as crianças. Ele disse “dez anos antes de nascerem, começando pelos pais”. Há que fazer entender aos pais, formadores e treinadores que procurem a felicidade dos filhos. Nestas idades, a responsabilidade maior não tem de estar posta no jogo, mas sim na escola. O jogo é outra coisa, é a liberdade, a alegria, a felicidade. Converteram o jogo num trabalho e, precisamente por isso também, na adolescência encontra-se o maior abandono de futebolistas. Esse miúdo cansou-se. Começou aos seis anos numa escolazinha de futebol e, aos 15, já são nove anos que joga, submetido a pressões que ninguém imagina, porque tem de treinar quatro vezes por semana, senão o treinador não o mete. E, em dia de jogo, tem de jogar bem e ganhar, sobretudo ganhar. Então, aos 15 anos é um veterano de mil batalhas: cansou-se, fartou-se dos pais, treinadores e diretores, de todo o mundo que a única coisa que lhe exigiu foi o triunfo e não lhe deu nada de felicidade.

É por isso que escolheu o futebol jovem para trabalhar? Para mudar mentalidades…
Eu escolhi porque, um dia, quando deixei de jogar futebol, comecei a pensar como era possível que um miúdo de um bairro muito humilde da Argentina, de uma província como Santa Fé, que nunca jogou em divisões do futebol de formação, tenha sido vice-campeão no Uruguai, campeão mundial no Japão, campeão pré-olímpico com a seleção do Interior na Colômbia, nomeado para a pré-convocatória para os Jogos Olímpicos de Moscovo, sem passar pela fase sensível, a área funcional, a neurociência e tudo o resto. Esse foi o meu caso. A partir de mim como autorreferência, que é muito feio mas é assim, comecei a estudar e a dedicar-me a isto. Jamais quis trabalhar no futebol da primeira divisão. Nunca. Mais: quando formalizava um contrato como coordenador de algum clube, metia sempre uma cláusula a dizer que jamais ia treinar em qualquer divisão. Eu amo ajudar os miúdos a crescerem, para aprenderem a jogar, ajudar os formadores. O desafio, que é uma utopia, que nunca se vai concretizar mas que nos ajuda a viver, é tratar de mudar esta mentalidade, tratar de que os miúdos voltem a ser felizes e voltem a divertir-se. Vai ser a única forma de, para aqueles que somos neutros, nos divertirmos quando formos ao estádio. Os adeptos querem ganhar e nada mais que isso. Eu e tu estamos a falar de um dos treinadores mais famosos de todos os tempos, ou o mais importante, que nunca foi campeão mundial, como Rinus Michels. E, no entanto, ficou na lembrança de toda a gente. Isso para mim continua a ser o mais importante.

D.R.

Está contente com as mudanças da AFA? A mensagem de Pablo Aimar, por exemplo; a ideia de que Placente saca a mochila aos miúdos [retira peso e pressão]; a história de os jovens limparem as botas…
Sim, estou muito contente. Sabes que o Menotti é o diretor das seleções nacionais... E também sempre vi muito bem Aimar e Placente, são dois rapazes com as ideias muito claras e que ajudam no desenvolvimento humano dos futebolistas. Está muito bem encaminhado. Mas a mim preocupa-me outra coisa: é a genética do futebolista argentino. Há que proteger esse talento e às vezes está muito desprotegido. Não estou a falar das seleções jovens da Argentina, estou a falar do futebol jovem do país. Há que cuidá-lo mais, protegê-lo. Na Europa deram-se conta, como agora dizem os alemães, que o miúdo tem de aprender jogando. Vai chegar um momento em que não vão comprar mais futebolistas. Nós temos uma base genética muito importante, mas temos de fazer um esforço renovado para proteger esse talento e não atirá-lo para o lixo, procurando o atleta. Na América Latina, as componentes atlética e coletiva chegavam sempre tarde ao futebolista, porque antes de nada manejava muito bem a bola. Como disse Pep Guardiola: ninguém se aproxima deste jogo porque gosta de correr, aproxima-se porque gosta de jogar.

O que é o melhor do futebol?
O futebol é uma bonita desculpa para ser-se feliz; se não servir para ser feliz, não serve para nada. O mais importante é ir a uma cancha e desfrutar de um espetáculo, e esse espetáculo tem de ser brindado pelos futebolistas. Não pago para ver trabalhar. Pago para ver jogar.